Интересно

[Meedo Lett.Oww]

...Максы, вы все так любите сказки?

Comments

[[Шейн]]

[Ловчий],
Для начала, мы вроде как не можем проверить, насколько ты и в самом деле абстрагируешься. Для этого надо провести эксперимент - дать тебе протипировать, компьютеру протипировать и посмотреть, насколько ваши результаты совпали. Если я не ошибаюсь, универсальной всегда-верно-типирующей машинки пока нет или я пропустил? Так что мы можем только сказать, что ты абстрагируешься на порядок лучше большинства других типировщиков. Но я не уверен, что мы действительно стопроцентно убираем субъективный фактор.
Кроме того дело же не только в твоем восприятии объекта типирования. А еще и в ассоциациях, к примеру. Человек косноязычен, выражает что-то какими-то словами, тем самым всегда создавая некоторую погрешность. И интерпретация этой погрешности зависит от опыта типирующего, с чем он проассоциирует, как это проанализирует, чему придаст большой вес, а что сочтет несущественным. Это же тоже часть субъективного.

[[Шейн]]

[Ловчий],

ну меня хоть в доступ записи добавь))

А я не добавил? Ох, точно, у тебя же тоже скобочки вокруг имени. Все, вроде как исправил, проверь?

[Meedo Lett.Oww]

[Шейн], ну мне он показался самым адекватным, при прохождении у меня не было в голове возможности второго варианта ответа, я всегда мог ответить точно и однозначно. Ой, очень зависит от восприятия. Не даром люди вокруг постоянно говорят, что ты не тот тип, а вот этот, потому-то потому-то, причем люди, которые знают тебя плохо, пару дней и прочее. На самом деле если спрашивать нормально и по вопросам, развернуто, по ситуациям, по поведению, то в принципе если нормальный типировщик все правильно ставится.
Эй, вы потом мне результат скажите.

[Meedo Lett.Oww]

Для начала, мы вроде как не можем проверить, насколько ты и в самом деле абстрагируешься. Для этого надо провести эксперимент - дать тебе протипировать, компьютеру протипировать и посмотреть, насколько ваши результаты совпали. Если я не ошибаюсь, универсальной всегда-верно-типирующей машинки пока нет или я пропустил? Так что мы можем только сказать, что ты абстрагируешься на порядок лучше большинства других типировщиков. Но я не уверен, что мы действительно стопроцентно убираем субъективный фактор.
Кроме того дело же не только в твоем восприятии объекта типирования. А еще и в ассоциациях, к примеру. Человек косноязычен, выражает что-то какими-то словами, тем самым всегда создавая некоторую погрешность. И интерпретация этой погрешности зависит от опыта типирующего, с чем он проассоциирует, как это проанализирует, чему придаст большой вес, а что сочтет несущественным. Это же тоже часть субъективного.

Шейн логик

[смольник]

[Шейн], не не не, тот способ типирования основан на простом подсчёте уже имеющихся результатов. Я не буду смотреть на какой-то твой ответ и соображать "ага, он, кажется таки логик". Один твой ответ отнесёт тебя к логику, второй к - этику, третьего не дано. Если количество тех ответов, которые отнесут тебя к логику, окажется больше тех, которые относят тебя к этику, то ты - логик. Ну и так далее. Никакого творчества и вымыслов)

[[Шейн]]

Meedo Lett.Oww,

Ой, очень зависит от восприятия. Не даром люди вокруг постоянно говорят, что ты не тот тип, а вот этот, потому-то потому-то, причем люди, которые знают тебя плохо, пару дней и прочее.

Вот в этом-то и вопрос. Можно ли, если роль восприятия столь высока, считать соционику хоть сколько-то точной? Или проблема восприятия не в соционике, а в неумении/нежелании читать матчасть и разбираться? Во втором случае, соционике стоит присвоить ранг психологических тестов на, скажем, акцентуацию... А в первом - счесть забавной игрушечкой.

Эй, вы потом мне результат скажите.

Медленно и долго (с)

[[Шейн]]

Meedo Lett.Oww,

Шейн логик

Обоснуй.

[Ловчий],
А если ответ посередине? Ни "да", ни "нет"?

[смольник]

[Шейн], у тебя не будет такого роскошного выбора) Или "да" или "нет". даже "с большей вероятностью да, чем нет" будет относиться к "да"

[[Шейн]]

[Ловчий],
Эгм. Слушай, но иногда нельзя ответить на вопрос. Если меня спросят "плов с курицей или плов со свининой", я скажу, что мне искренне пофиг. И выбрать могу разве что случайно. Некоторые вопросы просто принципиально сформулированы так, что не имеют смысла в моей системе координат.

[Meedo Lett.Oww]

[Шейн], посмотри сам на свою цепочку. Да ни один этик так не пишет. Ты пишешь логический вывод, причины и следствия, что откуда вытекает, и почему. И причем с тобой нельзя не согласится. И не забывай, что я таки интуит. Я не все могу обосновать. Мой мозг выдает мне конечный ответ, а откуда он получился, я могу узнать позднее или не узнать совсем. Я просто вижу. Вижу не глазами, это другое видение.
Соционику можно считать достаточно точной. Сам человек в силах разобраться в себе. И к тому же посмотрев ту же самую модель А, посмотрев подробно, изучив, накопив определенный багаж, просто уже невозможно ошибиться. Мм.. точнее вероятность ошибки будет довольно мала.
Пару людей из своего окружения я типировал просто тыкнув. Я вижу человека и я говорю ему, кто он. Довольно часто это ярко, ярко видно. И субъективный фактор здесь не влиятелен. Есть вещи, поведенческие, которые не заметить может только слепой или глупый, или не заинтересованный.

Медленно и долго (с)

Медленно и долго будете рассказывать?)

[смольник]

[Шейн], типирующие вопросы обычно затрагивают те стороны, которые у людей обычно или так или так, среднее даётся редко. Да и среднее бывает редко в таких ситуациях, в которых даются вопросы. Случайные выпадения из ряда делают погоду, когда имеют вероятность более пятидесяти процентов. Даже то, что тебе искренне пофиг на плов, с чем он там, уже говорит о том, что тебе важнее быть не голодным, т.е. ориентация на результат.

[[Шейн]]

Meedo Lett.Oww,
Ммм... а растолкуй мне, кудесник, чем принципиально отличаются две последующие ситуации:
"Вижу А. Из А следует Б. Из Б следует В. Ага, мы имеем дело с В."
"Мы имеем дело с В. Хм. А я в этом уверен? А почему мы имеем дело с В? Ну да, если подумать, я же вижу А, а из А следует Б, а из Б следует В".
Это оба варианта - мышление логика? Или второй - мышление интуита, решившего разобраться?

Пару людей из своего окружения я типировал просто тыкнув. Я вижу человека и я говорю ему, кто он. Довольно часто это ярко, ярко видно. И субъективный фактор здесь не влиятелен. Есть вещи, поведенческие, которые не заметить может только слепой или глупый, или не заинтересованный.

Вот ты тыкни сейчас, а Нат потипирует и мы посмотрим, совпадут ли результаты.

Медленно и долго будете рассказывать?)

Как вариант)

[Ловчий],
Хм. Интересная теория. Вот ты мне к примеру давал первые утверждения, из которых выбирать. Я выбрал и 19, и 20, хотя в некоторых тестах предложили бы выбирать "или 19, или 20". Так что, как мне кажется, от постановки вопроса реально зависит ответ. Мне нравится и плов со свининой, и плов с курицей, поэтому мне все равно. А если спросить "плов или брюссельская капуста", ответ однозначен в сторону плова.

[Meedo Lett.Oww]

[Шейн], Сложно сказать, я же ИЛЭ. Разве что исходя из интуитивного подтипа, оба мышления логика. Я говорю по моей интуиции, которая у меня. Причинно-следственные связи у меня возникают, когда я их последовательно строю, в поисках решения, ответа и далее. Интуиция работает иначе. Интуиция кидает ответ, "В". Ответ - это ощущение, ощущение правильности. Ты чувствуешь, что вот это так и никак иначе. Если я хочу разобраться, почему так, я могу конечно сидеть и выводить логическую цепочку, но если мне это нужно, мой мозг потом выдаст мне её всю путем "озарение".
Но когда задача проста и мне не нужны доказательства, я могу просто положится на интуицию. Или если я не боюсь ошибится. Чаще всего я и не говорю свои ответы на лекциях, потому что боюсь ошибится. А они зачастую оказываются правильными. И когда выходишь к доске, рука сама пишет, откуда я это взял, а в голове мысль - "тооочнооо! вот так все!".
Я не могу тебе тыкнуть, я говорю про реальных людей, которых я видел. Виртуально быть может и могу, но я давно с тобой не говорил, я просто не помню, у меня нет в голове четкого образа.
И рассказывать будете вместе? Тогда я весь в нетерпении хД

[Meedo Lett.Oww]

В общем моя интуиция работает так, мой мозг без меня логически все построил и мне сказал ответ, но не решение.
И потом я не строю цепочку, она уже есть))Она потом появляется, мозг мне её показывает.

[[Шейн]]

Meedo Lett.Oww,
Я понял в чем проблема. Логик и интуит вообще не антиподы.
И по твоим же словам ты должен быть логиком.
Тогда почему ты говоришь, что ты мыслишь иначе?
*перестал понимать*

[Meedo Lett.Oww]

[Шейн], Я мыслю не иначе, я мыслю через другую сторону. У меня логика мешается с интуицией. Есть чистые логики, есть чистые интуиты, у которых это мешается с этикой и сенсорикой. Процесс взаимодействия составляющих разный, понимаешь? Выводы, цепочки, заключения, результаты, решения получаются разным образом. Логик-сенсорик построит тот же вывод не так, как построит его логик-интуит. Объяснит его иначе. Процессы мышлений пройдут в разные стороны и сойдуться в конце в один результат.
Допустим, Максимы часто не любят в Донах то, что у нас все получается "легко". Пока Максим листает учебники, Дон лежит на диване и смотрит в потолок, ну может пару раз заглянет в книгу. А ответ они получают один и тот же.

[[Шейн]]

Логик-сенсорик построит тот же вывод не так, как построит его логик-интуит. Объяснит его иначе. Процессы мышлений пройдут в разные стороны и сойдуться в конце в один результат.

Без конкретного примера не пойму. Лучше пары примеров

Допустим, Максимы часто не любят в Донах то, что у нас все получается "легко". Пока Максим листает учебники, Дон лежит на диване и смотрит в потолок, ну может пару раз заглянет в книгу. А ответ они получают один и тот же.

Опять не понял. Максим сидит, выводит, дошел до ответа, а Дон дошел до ответа, не выводя вообще ничего? Тогда толку в его ответе? Пока он его не обосновал, это пустые слова.

[Meedo Lett.Oww]

[Шейн], пример 1. Лекция, сложный предмет. Надо посчитать какую-то формулу. Допустим по теорверу, матану, физике. Макс берет листик и выводит, дон говорит ответ, потом пишет вывод.
пример 2. Научная работа, проект на работе, банальный зачет. Макс приходит домой и начинает заранее заниматься. Дон делает все в последний момент, в последний день, в последний вечер и ему все удается. Вот всю неделю пробьет баклуши, и в последний момент, мать его ж, успеет и сделает.
Хотя тут наверное больше интуиция времени... х)))

Meedo Lett.Oww,
Эээээ... а какая разница, оба ж варианта приводят к адекватному результату? Если успел - ура. Не успел - вот тогда удавить паразита, ибо кто ж мешал начать заранее?!

[смольник]

все в последний момент, в последний день, в последний вечер и ему все удается. Вот всю неделю пробьет баклуши, и в последний момент, мать его ж, успеет и сделает.

Я так половину экзаменов сдавал

[Meedo Lett.Oww]

Жанна Неаполитанская, адекватный результат получается по-разному. Я же сказал, результат один.

Ну не знаю, как еще объяснить, я ж не сильно умудрен >>

[[Шейн]]

Meedo Lett.Oww,
Если результат один, на кой не любить Донов? Зачем вообще испытывать какие-то чувства по поводу того, как человек справляется со своей работой, если он с ней справляется?

[Ловчий],

Я так половину экзаменов сдавал

Я тоже, но по другой причине. В идеале бы я и правда все делал заранее. Просто иногда оказывается, что ресурса нет. А когда дедлайн уже совсем рядом, приходится вытаскивать несуществующий ресурс и потом заболевать.

[Meedo Lett.Oww]

Шейн, дык завидуют

Meedo Lett.Oww,
оО
Оо
ОО
Эээээээ....

[смольник]

[Шейн], а я пил, гулял и балду гонял. Проще говоря, преимущественно на учёбу ложил с прибором. Но всё сдавал, да.

[Meedo Lett.Oww]

Жанна Неаполитанская, Чего?)))шутка-юмор, не знаю, почему не любят, погугли)

[смольник]

Интуит:
Постоянная высокоинтенсивная мыслительная работа, имеющая дело с широким спектром многочисленных ассоциаций на стимул, комбинирующая и исследующая эти образы-ассоциации, создающая «продукт» не только для данной конкретной ситуации, но и про запас, и в том числе для вымышленных ситуаций.
Для обдумывания какой-либо проблемы оптимальным является состояние с достаточно интенсивной сенсорной стимуляцией. Внешние стимулы (например, включенный рядом телевизор) периодически оттягивают на себя ресурсы внимания, сохраняя этим должный уровень бодрствования и целенаправленность мыслей, не давая терять контакт с реальностью и совсем уже «соскальзывать» в сказочные фантастические странствия, напоминающие сон наяву. Фоновый мыслительный процесс интуитов часто рождает наиболее конструктивные идеи во время совещаний, просмотра телепередач и т.п., но порой совсем на другую тему

Сенсорик:
Мыслительная работа фрагментарна во времени. Она имеет дело с малым набором конкретных уже почти готовых решений, автоматически подготовленных и отобранных в подсознании. Сознание создает и организует окончательный продукт только для конкретной ситуации в предвкушении скорейшего удовлетворения потребности.
Для обдумывания какой-либо проблемы оптимальным является состояние с минимальной сенсорной стимуляцией (с закрытыми глазами и в тишине, либо в одиночестве в комнате с минимумом обстановки). В противном случае воображение не может начать работу, так как сигналы подсознания демпфируются внешними сенсорными стимулами.

[Meedo Lett.Oww]

[Ловчий], Господи, какой ты умный *восхитился* вот как-то так и есть)))еще идеи во сне и подобное...

[[Шейн]]

[Ловчий],
Стало быть, от ТИМа стратегия подготовки к экзамену не зависит?

Meedo Lett.Oww,
tipolog.narod.ru/Statyi/Lis/don_maxim.htm - ничего не вижу про зависть. Прочитал, правда по диагонали.

[смольник]

Meedo Lett.Oww, я просто объяснил процесс принятия решения (речь идёт о каких-то важных и значимых, требующих умственного или волевого усилия), о котором ты говорил

[Шейн], зависит от того, надо тебе сдать или пофиг)